Wednesday 6 January 2010

Trò chuyện với Leszek Kołakowski

Ba cuộc trò chuyện giữa Anna Bikont (báo Gazeta Wyborcza) và Leszek Kołakowski, triết gia Ba Lan nổi tiếng.

1.
Anna Bikont: Ông sắp xếp sách trong tủ sách của mình như thế nào?

Leszek Kołakowski: Tôi chẳng theo một trật tự nào cả. Tất cả đều lộn xộn và vô nguyên tắc một cách bất khả kháng.

AB: Tôi thấy trong phòng làm việc của ông toàn sách triết học.

LK: Chủ yếu, nhưng ít ra là không chỉ có thế.

AB: Chúng ta hãy bắt đầu từ những cuốn sách trong phòng khách. Trên các giá cao là gì?

LK: Hai ngăn trên cùng là sách về quỷ sứ và phù thủy.

AB: Quỷ sứ được cho vào phòng khách!

LK: Nhưng nhiều nhất là thơ và văn học Ba Lan. Bên dưới là các tập sách ảnh về hội họa, vì đó là các ngăn rộng và chỉ có thể để chúng ở đó. Những gì tôi yêu thích là: hội họa Tây Ban Nha thế kỷ XVII, hội họa Pháp thế kỷ XIX và một chút hội họa Ba Lan.

AB: Tôi thấy hai ngăn với những cuốn sách có bìa xám đặc trưng.

LK: Tôi để các cuốn sách của tạp chí „Văn hóa” cùng nhau. Tôi cũng có các số „Văn hóa” và „Tạp chí Văn học” cũ, tôi giữ chúng cùng với các tạp chí tâm lý học của Tamara vợ tôi trong nhà vườn. Tôi đã bỏ đi nhiều tạp chí mà tôi quí, nhưng tôi không đủ sức vứt bỏ những số „Văn hóa” cũ. Thời gian sống ở Ba Lan, tạp chí „Văn hóa” bị cấm, nó đã trở thành một đồ vật luôn luôn đặc biệt đối với chúng tôi.

AB: Văn xuôi Ba Lan lẫn với thơ, và trên cùng giá sách này là „Sách đen kiểm duyệt” và những bức thư của Kafka gửi Felicja. Quả thực là không có nguyên tắc cứng nhắc nào cả.

LK: Tôi không thích sắp xếp, lập trật tự cho cả tủ sách lẫn bất cứ thứ gì. Văn xuôi thì tôi không có nhiều. Ở đây tôi không mua được sách văn học Ba Lan, một ít sách là từ tủ sách ở Warszawa của tôi, phần lớn là những cuốn sách mọi người gửi hay mang sang cho tôi. Nhưng chị sẽ không tìm thấy trong nhà tôi bất cứ quyển tiểu thuyết nào của Sienkiewicz. Ông chưa bao giờ là nhà văn yêu thích của tôi, thay vào đó là Żeromski. Tôi có nhiều thơ Ba Lan, vì tôi đọc nhiều thơ. Mấy năm trước tôi xuất bản ở NXB „Znak” tuyển tập thơ Ba Lan theo sự sắp xếp của riêng tôi, nhưng không theo trật tự thời gian mà theo chủ đề. Phần đầu tiên là về sự chết và những người chết, phần thứ hai là về yêu và chia tay, phần thứ ba về những điều bị bỏ qua, về những sự kỳ quặc của thế giới và về những số phận không may. Phần bốn về Thượng đế và Chúa Ki-tô, phần năm, cuối cùng, về Ba Lan. Trong tuyển tập mang tên „128 bài thơ rất hay” này một số nhà thơ nổi tiếng hoàn toàn vắng mặt.

AB: Ông ghi tên ai vào danh sách vắng mặt?

LK: Rej, Syrokomla, Przybos. Họ không làm tôi xúc động.

AB: Một phần sách nằm ngoài hành lang, có phải đó là những cuốn sách bị xua đuổi?

LK: Không, không quyển sách nào bị xử tệ hết. Chúng ngẫu nhiên nằm đó thôi. Những quyển sách nằm trên giá ngoài hành lang nhà những quyển mua sau này.

AB: Trong phòng khách, phòng làm việc, phòng ăn, ngoài hành lang, đâu đâu cũng là sách lên đến tận trần nhà. Ông có vứt quyển sách nào đi khi những quyển mới không có chỗ để hay không?

LK: Tôi không thích vứt hay cho sách, nhưng tôi không tránh khỏi điều này. Khi tôi rời căn phòng của mình ở College, tôi gửi vài trăm quyển cho Thư viện Viện Triết học ở Warszawa. Một phần tủ sách của chúng tôi nằm lại ở Ba Lan, khi chúng tôi ra đi vào năm 1968 và không dự định là sẽ ra đi cả đời. Một người bạn thân của tôi sống ở đó, sau này anh gửi một phần sách cho tôi, phần còn lại gộp chung vào tủ sách của anh. Ở đó tôi vứt hết sách của Adam Schaff. Còn ở đây, tôi vứt hết 42 hay 45 tập của Tuyển tập Lenin.

AB: Ông giữ Marx lại?

LK: Tôi giữ lại.

AB: Còn những phân loại nào khác nữa không, ngoài triết học, quỷ sứ và văn học Ba Lan?

LK: Một phòng có chủ yếu là sách về lịch sử tôn giáo. Trong phòng ăn là các tác phẩm của Miłosz, tôi cũng để riêng các bản dịch Shakespeare của Barańczak. Tôi có nhiều loại từ điển, bách khoa toàn thư, đơn giản là vì tôi thích chúng. Thỉnh thoảng tôi đọc một quyển bách khoa thư nào đó, chẳng có lý do gì cụ thể, đơn giản là cứ giở ra và đọc thôi.

AB: Trong bếp có một giá sách toàn sách về người Do Thái.

LK: Phải, đó là một giá sách riêng, vì tôi quan tâm đến vấn đề này, chúng ngẫu nhiên nằm trong bếp thôi.

AB: Tôi không thấy giá sách riêng cho văn học thế giới. Ông không chia sách theo nước mà tác giả sinh sống?

LK: Không, tôi không có nhiều sách văn học vì tôi không có đủ sức chứa chúng.

AB: Mặc dù có những hạn chế đó, hẳn là vẫn có những quyển sách mà ông không thể tưởng tượng được mình có thể không đọc chúng?

LK: Ở đây, đầu tiên chắc chắn là Kinh Thánh, tôi có các bản bằng nhiều thứ tiếng khác nhau trong tủ sách của mình. Tiếp theo là các nhà thơ lớn của Ba Lan: Mickiewicz, Słowacki, Norwid, nhưng không chỉ có thế. Có cả thơ tân lãng mạn. Kasprowicz, rồi Zedadłowicz. Trong số các nhà thơ thế kỷ XX tôi rất thích Tuwim vì sự sáng tạo từ ngữ điên rồ của ông, tôi thích Miłosz, Szymborska. Có thể tìm thấy tất cả họ trong phòng khách.

AB: Thế ngoài văn học Ba Lan?

LK: Tôi thấy gần gũi nhất với văn học Pháp và Nga. Tôi cũng thích Heine, vì sự thông minh và châm biếm. Tôi đọc nhiều văn học Pháp, trong các nhà thơ, tôi thấy Baudelaire là gần gũi nhất. Trong việc hiểu người khác, chuyện có từng đọc những quyển sách giống nhau hay không rất quan trọng. Không hẳn là qua việc nói về chúng, mà qua việc thu nhận được từ chúng những sự nhạy cảm đồng điệu. Tôi có cảm giác chung một cộng đồng nhiều hơn với những người đối thoại ở các nước châu Âu hơn là ở Anh, vì chúng tôi thường đọc những quyển sách giống nhau. Tôi đọc văn học Anh ít hơn và chủ yếu là qua các bản dịch. Tôi thích văn học cổ điển của họ, dẫu sao cũng không thể không thích Dickens. Thời trẻ tôi đọc thơ Pháp, Nga, Đức bằng nguyên bản, nhưng không đọc thơ Anh. Từ đó tôi có cảm giác rằng tôi sẽ không bao giờ học được tiếng Anh. Tôi viết một số sách, giảng dạy nhiều năm bằng tiếng Anh, nhưng đó là thứ ngôn ngữ xa lạ với tôi. Theo kinh nghiệm của tôi, muốn thạo một ngôn ngữ thì thời trẻ phải đọc thơ bằng thứ ngôn ngữ đó. Tôi sang đây khi đã không còn trẻ. Và không bao giờ tôi hòa nhập được, tôi cũng không bao giờ ra vẻ mình là người Anh.

AB: Chỉ là một trí thức Ba Lan một trăm phần trăm?

LK: Phải, tất nhiên.

2.

AB: Cùng với tuổi tác, các triết gia có trở nên thông thái hơn?

LK: Tôi chưa bao giờ suy nghĩ về điều này. Nhưng chắc chắn là các triết gia chỉ trở nên thông thái hơn chừng nào họ còn cho rằng mình không thông thái. Nếu họ tự cho mình là thông thái, họ sẽ không thông thái hơn được. Vì vậy quan trọng nhất là không tự cho rằng mình thông thái.

AB: Thế nhưng ông có thấy thích thú rằng cuộc sống là một quá trình mà trong quá trình ấy, ông trở nên thông thái, và ngày càng thông thái hơn?

LK: Tôi hoàn toàn không có cảm nhận này. Có thể những người khác cảm thấy như vậy. Bây giờ trí óc của tôi hoạt động kém, trí nhớ giảm sút, nhưng trước kia tất nhiên là tôi muốn thu nhận nhiều kiến thức. Tôi cảm thấy rất không tự tin về kiến thức của mình, vì thế tôi rất muốn làm tăng nó lên. Điều đó không có nghĩa là tôi trở nên thông thái hơn. Tôi chỉ cố gắng trở nên giàu có hơn về kiến thức.

AB: Nhưng nói chung, có lẽ là chúng ta trở nên thông thái hơn cùng tuổi tác, thậm chí ngay cả khi chúng ta không nghiên cứu triết học? Hay là chúng ta tưởng thế?

LK: Tôi không cho rằng người ta thông thái hơn hay trở nên tốt hơn chỉ đơn giản là vì ngày càng có tuổi. Hoàn toàn không. Đúng hơn là người ta trở nên cứng nhắc, bảo thủ hơn, tôi nghĩ thế. Không có gì phải buồn, nó là như vậy. Phần lớn chúng ta, theo thống kê, sống thọ hơn thời xưa, nhưng điều này không có nghĩa là con người ngày nay thông thái hơn.

AB: Vậy phải làm gì để ít nhất cũng không trở nên ngu ngốc hơn? Ngoài việc không nên tự cho mình là thông thái, điều gì có thể bảo vệ chúng ta?

LK: Cảm thức rằng chúng ta là những học trò chưa hoàn thiện và phải luôn học không ngừng. Có thể học cả cuộc đời, chừng nào trí óc còn hoạt động.

AB: Chúng ta có trở nên thông thái hơn khi rút ra kết luận từ các kinh nghiệm bản thân, hay ngược lại, đó là một cái bẫy nguy hiểm mà chúng ta rơi vào một cách không cần thiết?

LK: Tùy theo các kinh nghiệm mà từ đó ta rút ra kết luận. Hãy cho tôi ví dụ.

AB: Ai đó tiếp tục có thêm kinh nghiệm xấu về người bạn đã bất tín. Vậy ngừng tin bạn bè có phải là thông thái không, hay ngược lại, dẫu vậy vẫn nên tin người khác?

LK: Nguyên tắc chung của tôi là nếu tôi gặp những người mà tôi hoàn toàn không biết gì về họ trước đó, thì tôi cầm bằng tích cực về họ. Tôi cứ cho rằng họ tốt về mọi mặt. Tất nhiên, không ít lần chúng ta thất vọng, nhưng nhìn chung nguyên tắc cầm bằng tích cực này là tốt cho cuộc sống. Và rằng có những người ta có thể tin tưởng tuyệt đối – những người bạn – có lẽ là điều quan trọng nhất trong đời và chúng ta phải sung sướng vì nó.

AB: Phải chăng với sự cầm bằng tích cực, người ta sẽ trở nên tốt đẹp hơn? Hay là nên theo nguyên tắc này vì nhờ nó, chúng ta sẽ sống dễ dàng hơn?

LK: Cả hai. Tôi nghĩ rằng người ta trở nên tốt hơn nếu họ thấy mình được tin tưởng. Chắc hẳn là có những người chỉ chăm chăm cho quyền lợi của mình, không có điểm dừng và chả quan tâm đến gì khác. Nhưng tôi không gặp những người như thế trong môi trường của mình. Có thể họ chỉ là những trường hợp đặc biệt?

AB: Như vậy là không rõ các triết gia có trở nên thông thái hơn theo tuổi tác hay không. Vậy chúng ta có trở nên thông thái hơn khi đọc triết học?

LK: Đây là câu hỏi mà tôi không tiện trả lời. Nếu tôi nói rằng đọc triết sẽ giúp ích cho chúng ta...

AB: ...thì người ta sẽ nghi ngờ rằng ông muốn tăng số lượng ấn bản sách của mình.

LK: Đọc các triết gia có khiến người ta trở nên tốt hơn hay thông thái hơn không ư? Đây là một câu hỏi nguy hiểm, vì ta không biết các hậu quả của việc học triết là gì. Tất nhiên, chúng ta cho rằng đọc Plato hay Descartes là hữu ích. Nhưng khi đọc các triết gia, chúng ta dễ dàng rơi vào bẫy, đi đến những kết luận có thể đưa ta vào con đường nguy hiểm. Ai đó đọc Descartes và kết luận rằng, một điều gì đó là xấu hay tốt chỉ vì Chúa nói thế, chứ không phải vì điều đó nằm trong bản chất của nó. Như vậy Chúa có thể nói khác, ví dụ giết cha ruột là tốt, giúp đỡ người xung quanh là xấu. Đó chính là một kết luận nguy hiểm. Nếu ai đó đọc Hegel say mê, anh ta có thể kết luận rằng có tồn tại một điều gì đó như là sự tiến bộ liên tục và bất khả kháng, vì thế phải chấp nhận những gì đang xảy ra chỉ vì nó đang xảy ra. Tất nhiên Hegel không nói vậy, nhưng người ta có thể đọc như thế.

AB: Như vậy là chúng ta sẽ thông thái hơn khi đọc nhiều triết gia và không quá nghe theo những gì một trong số họ nói?

LK: Đọc nhiều người thì tốt hơn, nhưng khi đó chúng ta rơi vào băn khoăn. Ta thấy họ lật đổ nhau – và ta phải tin vào điều gì? Ở đây, không có những kim chỉ nam tốt, trên thế gian không có những lời khuyên tuyệt đối an toàn. Mọi thứ trên đời đều nguy hiểm, ngay cả việc đi ra phố. Những công việc thường nhật mà chúng ta làm có thể hủy diệt chúng ta. Thế giới không nằm trong tầm kiểm soát của chúng ta.

AB: Nhưng các triết gia thông thái cũng có chút ích lợi nào đó chứ?

LK: Có thể ích lợi của họ chính là việc họ đẩy chúng ta vào sự băn khoăn, không chắc chắn về những việc tưởng như có cơ sở chắc chắn và hiển nhiên. Việc ý thức rằng không điều gì là hiển nhiên là hành động hiểu hữu ích.

3.

AB: Những đức hạnh nào là cần thiết để là một người tử tế, và những đức hạnh nào có thể bỏ qua?

LK : Trước tiên chúng ta hãy xác định thế nào là một người tử tế.

AB: Là người cố gắng ủng hộ và không làm hại người khác. Tôi không rõ, phải chăng anh ta cũng không nên nghĩ xấu về người khác?

LK : Có nghĩa là người không làm hại người khác. Anh ta cố gắng hiểu người khác ngay cả khi anh ta nghĩ rằng họ làm điều gì đó không tốt. Anh ta sẵn sàng giúp đỡ người xung quanh trong khả năng của mình. Anh ta không vui sướng khi người khác bị tổn thương và khi thấy họ gặp phải những điều không lành, cho dù đó là điều xấu xứng đáng với họ. Anh ta cố gắng giữ lời hứa. Có lẽ mọi người đều đồng ý rằng việc giữ đúng các cam kết của mình là một phần rất quan trọng để là người tử tế. Tôi nghĩ rằng ở đây, chúng ta ít nhiều có cảm nhận chung về những đức hạnh cần thiết, về những đức hạnh ít quan trọng hơn, và những thói xấu có thể châm chước mà vẫn là người tử tế. Ví dụ như sự lười biếng. Tôi rất lười và tôi không cho rằng điều đó loại trừ tôi một cách hoàn toàn.

AB: Có nên là người tử tế vì chính bản thân mình không?

LK : Nên. Người tử tế sống dễ hơn, không phải vì anh ta có suy nghĩ tốt hơn về bản thân, mà bởi anh ta không đau khổ tinh thần vì những điều xấu mà anh ta làm. Anh ta được mọi người tin tưởng, mà không có gì quan trọng hơn là được người khác tin tưởng và tin tưởng người khác.

AB: Còn sự trung thành thì sao, nó là nghĩa vụ cao cả đối với bạn bè, hay là đức hạnh của những kẻ ma-phia?

LK: Tôi đã từng đọc lời thú nhận của một trùm ma-phia, hắn buồn rầu nói rằng thật đáng tiếc, tham nhũng đã lan cả vào giới ma-phia, rằng đã không còn như xưa nữa, không còn sự cao thượng, tin tưởng, giúp đỡ lẫn nhau, mọi thứ đang biến mất. Sự trung thành có thể là đức hạnh của các thành viên ma-phia hay bất cứ tổ chức tội phạm nào. Ít ra là trong sự trung thành này, trong sự sẵn lòng phục vụ người khác, dù rằng để làm điều xấu, có một điều gì đó tốt đẹp không thể chối cãi. Những người phục vụ cái xấu mà tỏ ra trung thành và sẵn lòng dâng hiến là những ứng cử viên tiềm năng cho việc phục thiện hơn là những người phục vụ nó chỉ vì họ thấy thoải mái khi làm vậy.

AB: Phải chăng một số đức hạnh thái quá sẽ trở thành khuyết điểm?

LK: Phải xem xét điều này bằng các ví dụ. Việc chăm lo săn sóc đến người khác, cả trẻ con lẫn người lớn, là một đức hạnh. Nhưng đức hạnh này dễ dàng khiến người ta luôn xen vào cuộc sống người khác một cách thái quá, tất nhiên là vì muốn tốt cho họ. Ta hãy xem xét tiếp ví dụ khác.

AB: Việc luôn nói tốt về người xung quanh có thể khiến người ta mất khả năng hài hước.

LK: Điều đó đúng. Nhưng việc luôn nói tốt về người xung quanh có phải là đức hạnh không? Đó thường là con đường dẫn đến dối trá. Cuộc sống đầy những điều hai mặt, chúng ta chẳng làm gì được với điều này.

AB: Có thể là một người tử tế mà không cần phải quá khôn ngoan hay không?

LK: Có thể. Mỗi chúng ta đều biết những người cư xử tốt với người xung quanh mà không có thói quen đào sâu mọi chuyện. Nhưng muốn vậy cần có điều kiện là trong cuộc sống, ta không gặp những điều hai mặt và chúng không bắt ta phải đưa ra những quyết định cần phải suy nghĩ kỹ.

AB: Như vậy sự khôn ngoan không phải lúc nào cũng cần thiết. Vậy điều gì là cần thiết tuyệt đối?

LK: Đơn giản thôi, đó là sự sẵn lòng giúp đỡ người khác. Đó là điều mà trong nó, cuộc sống cô đọng lại .

AB: Thế những người sống trong thế giới riêng, trong thế giới tư tưởng, sách vở, và ít quan hệ với người khác thì sao?

LK: Có những người như thế, họ tử tế theo nghĩa không làm điều gì xấu. Như vậy cũng được, nhưng trong đó luôn có một sự trốn chạy. Tôi nghĩ rằng trốn chạy khỏi cảm thức rằng có một thứ gì đó như là “số phận chung” là điều không tốt. “Số phận chung của loài người” có thể quá trừu tượng, nhưng số phận chung của đất nước hay của đồng hương thì đã không còn trừu tượng nữa. Vì thế chúng ta phải có sự góp phần vào đó. Ngay cả khi chúng ta không là chính trị gia và ý kiến của chúng ta không phải là quyết định, sự góp phần của chúng ta vẫn cần thiết. Điều quan trọng là trong tình huống xung đột, ta phải biết mình đứng về phía nào.

(Bài đăng trong chuyên san "Twarze Dużego Formatu" của báo Gazeta Wyborcza, Thái Linh dịch)


No comments: